“Yazarın Bilişsel Sistemini Öğrenmek İstiyorum”

Mehmet Rifat, 40 yıla yaslanan Marcel Proust birikiminden damıtarak oluşturduğu kitabı “Marcel Proust ya da Bir Roman Yaratmak”ı yayımladı. Bu kitapta Proust’un yapıtları ve yaşamı kadar, Mehmet Rifat’ın yazın ve eleştiri anlayışını da bulmak mümkün. Kuşkusuz çok sayıda öteki kuram kitaplarıyla okununca, bu daha da anlamlı bir çaba. Biz de söyleşimizde son kitabı ile Mehmet Rifat’ın göstergebilim eleştirisi olarak tanımladığı yaklaşımını buluşturduk. Böylece ortaya edebiyat ve eleştiri üzerine derinlikle bir sohbet çıktı…

“Marcel Proust araştırmaları nasıl başladı? Onunla nasıl buluştunuz?”

“Proust’la olan bağlantım 1970 yıllarının başlarına gidiyor. Doktora tezim Çağdaş Fransız Romanı, daha doğrusu Yeni-Roman üzerineydi. Modern romanı da inceleme alanı içine almıştım. Hem bir eleştirmen olarak, hem bir Proustsever olarak ilgimi sürdürdüm. En son, elyazmalarının zenginliği eleştirmenlerin incelemesine sunuldu. Şaşırtıcı bir durum. Bir metnin yaklaşık 8-10 kez yazıldığını görüyorsunuz, onların hepsi korunmuş durumda defterlerinde. O zaman bir yazarın son metin diye verdiği basılmış olgunun öncesini, ön-metnin evrimini görüyorsunuz. Öncesinde neleri atmış, neleri değiştirmiş, bütün bunları nasıl yaşamış ve sonuçta neye varmış. Başka yazarda çok yoğun olarak bunu göremiyorsunuz. Elyazmalı metinler, defterler, her şey bugün Fransa Ulusal Kütüphanesi’nde. Genetik eleştiri uzmanları orada araştırma yapıyorlar. Hangi kişinin adını nerelerden yararlanarak bulduğunu, sonra o kişi adlarını nasıl dönüştürdüğünü, hepsini görebiliyoruz. Bu elyazmalarına bir şey daha ekleniyor Proust’ta, o da mektupları. Romanlarının yazma edimi açısından kapalı kalmış noktalarını da o metinleri okuyarak görebiliyoruz.”

“Romancılığı ve yaşamı dediniz… Bir de eleştiri anlayışı var Proust’un. Bu eleştiri anlayışında da sanki onunla buluşuyorsunuz…”

“Buluşuyorum. Çağdaş eleştirinin temel noktalarını görebiliyoruz Proust’ta. 19. yüzyıl eleştirmeni Sainte-Beuve’ün geleneksel eleştiri anlayışına karşı çıkan bir kitap yazmak istiyor Proust: ‘Sainte-Beuve’e Karşı’ adlı bir kitap. Ama romancı olduğundan, içine roman parçaları da koyuyor. Ancak bunları yayımlatamıyor ve atıyor bir tarafa. 1909 yılı. Ondan önce de bir roman yazmak istiyor, onu da yarım bırakıyor. Genellikle kısa, parçalı metinler yazan Marcel Proust, 1909’da uzun metne geçiyor. Ondan sonra da bazı teknikleri bulduğunu ve metnini sürekli bu teknikler aracılığıyla besleyip çoğalttığını görüyoruz, 1922 yılına kadar. Gelelim eleştiri anlayışına. 19. yüzyıldaki eleştiri anlayışına, yani Sainte-Beuve’ün eleştiri anlayışına ilk karşı çıkan kişilerden biri Proust. Çünkü, yazarın metnini incelerken yazarı inceleyen bir anlayış var 19. yüzyılda. Önce yazarın toplum içindeki benliği araştırılıyor. O benlikten hareket edilerek böyle bir ben, böyle bir benlik, şu soya, şu döneme, şu ortama bağlı insan, belli düşünceye sahiptir, o düşüncedeki insanlar da şöyle romanlar yazabilir deniliyor. Dolayısıyla metinleri bu doğrultuda değerlendirmeye gidiyor 19. yüzyıl eleştirisi. Buna karşı çıkan çok güzel bir yaklaşımı var Proust’un. Yaratıcı Benlik ile Toplumsal Benliği birbirinden ayırt eden bir yazar olarak çıkıyor karşımıza. İnsanoğlunun içinde bunlar birlikte yaşayabilirler ve sıradan insan, içinde aynı zamanda bir dehayı bulundurduğunun farkında bile olmayabilir. O nedenle metni okumamız, metinle okur olarak bütünleşmemiz gerekiyor. Yazarın Toplumsal Benliğine bakıp metni değerlendirmek yerine, Yaratıcı Benliğin bu metni burada nasıl yarattığıyla ilgilenmemiz gerekiyor. İşte buradan da 20. yüzyılın belki de birçok eleştiri anlayışı çıkacak. Yazarın yaşamını inceleyip, bu yaşamı metnin yaratılma nedeni olarak gören bir yaklaşım değil de metni, ‘metin içinde, metin için’ inceleyen bir anlayış doğacak özellikle. Ben, ‘gösterge eleştirisi’ dediğim bir yaklaşımı yıllardır benimsiyorum, aldığım eğitim de beni ona yöneltti. Proust’un bunu saptadığını yıllar önce görmüştüm; o nedenle bu çakışmayı, bu birlikteliği bugüne kadar da sürdürdüm. Kişinin Toplumsal Ben’i de, Proust örneğinde olduğu gibi, elbette bir roman gibi okunabiliyor, ama ben kendim Toplumsal Ben’i alıp da yapıtları o benliğe göre yorumlamıyorum. Bir denklik kurmuyorum aralarında. Bunu Sait Faik’e de yapabilirim. Sait Faik’in de yaşamını inceleyip yapıtlarına bakmak yerine, doğrudan doğruya yapıtlarının içine girerek, Yaratıcı Ben ile yapıtları arasındaki bağlantıyı kurmaya çalışırım. Yazarın ürettiği metnin dilsel olarak kapalı olduğunu ama okurla birleştiği zaman içerik açısından açılabileceğini görüyorum.”

“Peki bunu yaptıktan sonra, Toplumsal Benliğiyle ilişkileri nasıl diye sorup bir kez daha bakmanın bir sakıncası var mıdır?”

“Hiçbir sakıncası yok. Ama birinci aşamada Toplumsal Benliğe bakıp yapıtı açıklamaya çalışırsanız, metni metinle değil, metni bir başka şeyle açıklamaya çalışmış olursunuz. Kişi “ahlaksız”, toplumun bütün törelerine karşı çıkan, ya da pısırık, korkak, çekingen bir insan olabilir. O kişinin değişik alışkanlıkları olabilir. Bunlar Toplumsal Benliğidir. Ama içinde taşıdığı deha, yani Yaratıcı Benliği apayrı bir metin yaratabilir. Ben metin üzerinde çalışan biri olduğum için önce o metne bakıyorum. Sonra, Proust’ta yaptığım gibi, eleştirmen ya da okur olarak metinle aramdaki kavgayı hallettikten sonra, yazar ile aramdaki dünya görüşü kavgasını sürdürebiliyorum tabii ki. Bundan kaçınmak gerekmiyor. Kalkış noktam metin sadece. Bakın genetik eleştiri dediğimiz şey de yazarın Toplumsal Benliğine gitmiyor.”

“Metnin genetiğine gidiyor.”

“Evet, metnin genetiğine gidiyor, ön-metinlere gidiyor. Yazar metni ne ölçüde değiştirdi, neden değiştirdi, bir sürçme miydi yaptığı, bir şeyden mi kaçtı, bir şeyden korktuğu için mi bunu değiştirdi, bir şeyin üstüne gitmek için bu öğeyi kullandı? Yine hep metnin ve ön-metnin gerekçelerine bakarak bu ortaya çıkartılmaya çalışılıyor. Diyeceksiniz ki yazarın bir de dünya görüşü var. O dünya görüşünü ben, yazarın Toplumsal Benliğine değil, o dünya görüşünü bu metnin içinde nasıl gerçekleştirdiğine bakarak belirlemeye çalışıyorum. Metin içindeki verilerle doğrulayarak gittiğimde karşıma bir şema çıktı diyelim, o şema eğer yazarın kafasındaki ideolojiyle uyuşmuyorsa, bu okur olarak benim suçum değil. Yazarın bir Toplumsal Benliği, bir de Yarattığı Metin var. Dilsel olarak kapandı mı bu metin, kapandı. Dilsel açıdan kapalı olan bu metin bir ürün. Sonuçlanmış bir nesne. Ama aynı zamanda bir üretim kaynağı, okurla birleştiği zaman. Bu üretim kaynağının içinde okur ya da eleştirmen olarak ben, sürekli biçimde yazarın Yaratıcı Benliğini görürüm, anlatıcı olarak vardır o benim için artık. O anlatıcı, yazar olabilir ya da yazar olmayabilir. Buradaki ‘ben’ diye konuşan kişi beni yazara gönderebildiği gibi, göndermeyebilir de. Okur olarak, metindeki ‘ben’ ile aramdaki ilişkiyi ortaya koyuyorum, bunun yorumunu yapıyorum, katmanlarını saptıyorum. Belli bir âna dek hep metnin içindeyim, ama gerektiğinde metin dışına da çıkabilir, yazarın metin dışı ideolojisini de bir inceleme nesnesi olarak ele alabilirim. Bu karşılaştırma sonucunda da ortaya çıkan göndermelerle metni yeniden değerlendirebilirim. Metnin içine kapalı değilim. Yazarın ideolojisinin bağlı olduğu, karşı çıktığı yerler eğer metnin içinde kapalı ya da açık biçimde varsa onlara yine metin aracılığıyla giderim zaten. Metin üzerinde çalışmak ve yazar üzerinde çalışmak: Bu durum ikisini de ‘incelenecek bütün’ olarak görmeme yol açıyor. İki inceleyeceğim, karşılaştıracağım sistem bunlar. Demek ki her sistemi kendisi için, kendisi içinde yorumluyorum, ama inceleme nesnelerinin beni gönderdiği yerlere açılmaktan da kaçınmıyorum. Göndermeler sonuçta dış gerçeğe yollar, topluma yollar, bir başka kitaba yollayabilir, bilimsel bir yapıta yollayabilir, bütün bu yollar zaten metnin yaratıcısının kapıları.”

“Az önce genetik eleştiriden söz ettiniz ya, diyelim bir yazar bir metnin son halini verene kadar 8-10 aşama geçiriyor. Siliyor, değiştiriyor vs. Ama sonuçta biz okurlara ulaşan tek bir metin var. Ve bu, yazarın kendi kararıyla işleyen bir süreç. Hep şu kaygıyı duyuyorum ben, yazar o veya bu nedenle bazı değişiklikler yapmış. Okurlarına ulaştırmayı seçtiği tek bir metin var. Yıllar sonra onun önceki metinlerini ortaya çıkartarak ve deşifre ederek bir tür ‘işgüzarlık’ yapmış olmuyor muyuz?”

“Piyasaya ticari nesne olarak sunulmuş metnin, biz biliyoruz ki bir öncesi var, bir ön-metin var. Yayımlanmış metin üzerinde karşıma çıkan sözcükler arası ilişkiler, niye böyle de başka türlü değil? Ön-metinler bana sunulsa ben yazarla birlikte olsam… Yazarın ‘bilişsel’ sistemini öğrenmek istiyorum okur olarak da, eleştirmen olarak da. Bir çevirmen nasıl çalışıyor, bugün o araştırılıyor. Biz çeviri yapıyorsak, kendi bilişsel sürecimizi kendi kendimize bakıp okuyabiliyoruz. Şimdi bir eleştirmen de artık yazarın yaratımdaki içdünyasını, daha doğrusu ‘yapıtın yaşamöyküsü’nü görmek istiyor. Bu da bir ‘işgüzarlık’ olmasa gerek. Bir örnek vereyim; Sartre’ın ‘Bulantı’ adlı ünlü romanı 1938’de yayımlandı. O günden bugüne o roman okunuyor bütün dünyada. Şimdi, 1980’de öldükten sonra Gallimard Yayınları’nın Pléiade dizisi bütün romanlarını yeniden yayımladı ve arkasına ‘Bulantı’nın ilk yayın aşamasında çıkartılmış bölümlerini de koydu. Oraya baktığınız zaman nelerin çıkartıldığını görüyorsunuz. Ayrıca adı değiştirilmiş, hem de iki kez. Asıl adı ‘Bulantı’ değil. İçinden de öyle yerler çıkarılmış ki bugün onları metne koyduğunuzda metnin yorumu farklılaşabiliyor. Daha çok müstehcen, erotik bölümleri çıkartmışlar. Düşünün Fransa’da 1938 yılında! Bugün okuduğunuzda hiç yadırgamayacağınız ifadeler bunlar. Bir süre sonra yayınevinin bakışı yumuşuyor fakat artık herkes metni böyle tanıdığı için Sartre sağlığında o parçaları yeniden romana koymaktan kaçınıyor. İki boyutu var böyle bir çalışmanın, bir genetik boyutu, metnin oluşumu; sildi, bozdu, sildi, bozdu, sildi, değiştirdi, bir şey ekledi, ekledi, ekledi, ekledi… Büyüyor bu. İkinci boyutu, bu eklemeler olurken, metin anlamsal açıdan nasıl üretiliyor? Bir ‘oluşsallık’ var, bir de ‘üretimsellik’ var. Ben bir metne baktığım zaman metnin anlamı nasıl ürettiğini görüyorum. Ön-metni de alırsam ele, bu değişmiş, bu kalsaydı şöyle olurdu, bir parça şuradan buraya geçmiş… Bu evrimi de görüyorum. Şu sözcük, beş dolaşımdan sonra buraya gelmiş. Bu, metin eleştirmenleri için çok önemli bir şey. Çünkü yazarın ‘yazış biçimi’ni ve ‘yapıtın yaşamöyküsü’nü çok iyi tanımış oluyoruz.”

“Berna Moran, ‘Edebiyat Kuramları ve Eleştiri’ kitabında da eleştiri akımlarından söz ediyor. Okur odaklı, eser odaklı, yazar odaklı gibi ayrılıyorlar. Sizin saydıklarınız da bunların bir parçası. Peki tüm bu akımların bir arada kullanılması mümkün değil mi, yani bir metne her boyutuyla bakmak, ona daha bütünlüklü bir yaklaşımı beraberinde getirmez mi?”

“Bunlar zaman içinde birbirlerine tepki sonucu doğmuşlar. Sadece yazar odaklı bir çalışma yapılırken bir süre sonra okur odaklı çalışma yapmayı önerenler çıkmış. Ama benim sözünü etmiş olduğum yorumbilim ile göstergebilimin buluşması, bu parçaları az çok birleştiriyor. Bir kişinin yapabileceği ve bir işi yaparken öbürünü yasakladığı bir çalışma olarak bakılmaması gerekiyor bunlara. Ama işin temelinde şöyle bir şey vardı: Bir metni bir dinbilimci de gelip inceliyor, ama o neyi görmek istiyorsa onu buluyor; psikolog geliyor neyi arıyorsa onu buluyor, tarihçi geliyor aradığını buluyor. Aradıklarını buluyorlar ve götürüyorlar. Kendilerine göre bir şeyler söylüyorlar. Rus Biçimcilerinden sonra şöyle bir şey çıktı ortaya; bu metne başka yargılar, başka dünya görüşleri için değil, bu metin için bir bakalım. Metin için bakalım, metnin içinden bakalım. Bizim göstergebilim, semiyotik dediğimiz çalışma bütün kavgaları bırakıp şu soruyla koyuldu yola: ‘İnsanın insan için taşıdığı anlamı, dünyanın insan için taşıdığı anlamı araştıran bir bilimsel tasarı’ geliştirebilir miyiz? O zaman şu çıktı ortaya, edebiyat tarihi olacak, o tarihsel açıdan inceleyecek; yazarların biyografileriyle ilgilenen dallar olacak, monografiler yazılacak ama bunların her biri inceleme açısından ayrı bir sistemi ele alacaklar. Yazarın yaşamı da bir sistem, metin de bir sistem, bütün bunları kuşatan dış dünya da bir sistem, her birine ayrı ayrı bakabilir, karşılaştırmalara gidebiliriz elbette.”

“Bir de, sanıyorum ‘Metnin Sesi’ kitabınızda, metnin yorumlanması ile açıklanmasını ayırıyorsunuz…”

“Evet çok güzel bir yeri yakalamışsınız. Metni açıklamak demek, metnin içinde bir anlam var, iki anlam var, üç anlam var, belli sayıda gizli-kapalı anlamlar var, ben onları dışarıya çıkarıyor ve açık bir hale getiriyorum demek. Oysa yorumlama farklı bir şey. Metnin bir anlamsal yapısı var. Okur olarak benim bilgi birikimim, kültür ufkum ve yaklaşımımla bu metni ben açıklamıyorum. Proust’un da dediği gibi benim içimde bir dünya var, karşımda bir metin var ve onun içinde de bir dünya var, ben bu metnin ‘klişelerini develope ediyorum’, aydınlatıyorum. Açıklamıyorum. Açıklama dediğimiz zaman bir ya da iki anlam gizlidir, bunu ben bulurum. Yorumlamada ise çoğul anlamlama söz konusu, bugün benim birikimim belli anlamları görüyor, onları yorumluyorum, yani bir ‘çevirmen’ işi yapıyorum. Ben bunları kendi dilime dönüştürüyorum. Belki 10 yıl sonra, bugün göremediğim anlamları göreceğim. Proust bugün Türkiye’de belli çevrelerde şöyle okunuyor, Paris’te belli çevrelerde başka türlü okunuyor, Amerika’da başka türlü okunuyor. Shakespeare için de aynı şey geçerli, Balzac için de. Ama açıklamak demek yazarın metin içinde belli şeyleri söylediğini varsayıyorum ve bunları açıyorum, açığa çıkarıyorum demek. Yorumlamak ise, metni anlamlandırmak demek.”

“Üçe ayırıyorsunuz okurları; sıradan, naif ve örnek okur…”

“Beni en özel yerlerimle yakalıyorsunuz…”

“Bu sınıflandırmayı derinleştirirsek neler söylersiniz…”

“Orhan Pamuk’un kitabını okurken metin söyletti bana bunları. Çünkü kendisi metnin içinde, ‘bunu anlayabildiğinizden kuşkuluyum’, ‘şöyle izah edeyim ki en kalın kafalınız da anlasın’ gibi ifadeler kullanıyordu. O nedenle bir sıradan okur belirledim. Sıradan okur metni sadece okuyor, soldan sağa ilerleyerek okuyor. Herkes sıradan okur aşamasını geçiriyor. İkincisi naif okur. Bir aşk oyunu varsa, onun izinden gidiyor, bir hırsız polis olayı, bir katil polis olayı varsa onun peşinden gidiyor. Örnek okur ise, metnin içinde oluşan kişi ya da kişiler kime göre konuşuyorlar, kimi, neyi bekliyorlar, neyi nasıl yorumluyorlar, bunu anlamak için okuyor. Yazar, metin içinde Rönesans ressamlarından söz ediyor, şu ya da bu besteciden söz ediyor, dokunduruyor geçiyor. Ve örnek diye, model diye gördüğü okura bu konuyla ilgili ek bir açıklama yapma gereği duymuyor. Örnek okurum bunu anlasın diyor. İşte benim söylediğim örnek okur, metnin içindeki örnek okur. Dışarıdaki örnek okur değil. Her yazarın seslendiği bir kitle var. Orhan Pamuk’un beklediği birileri var. Öyle bir üstü kapalı alıntı koyuyor ki eğer siz o alıntının Mevlana’ya, ya da Şeyh Galip’e, Goethe’ye, ya da bir başkasına ait olduğunu görebilecek düzeydeyseniz metni daha ayrıntılı alımlıyorsunuz. Yazar bu nedenle örnek okuruna daha fazla açıklama yapma gereği duymuyor. Şöyle bir dokundurup geçiyor. Üstü kapalı vurgulananı bir görebilirseniz, metin müthiş zenginleşiyor, çünkü metinlerarası ilişkiler doğuyor. Demek ki bir Anlatıcı var, Anlatıcı’nın karşısında da gizli olarak onun konuştuklarını alımlayan biri var metnin içinde.”

Mehmet Rifat’ın da kendisi için seçtiği bir örnek okur var kuşkusuz. Mehmet Rifat, “zor metinler” karşısında kolay yılgınlığa kapılmayan okurlar arıyor. Kendisi de onlardan biri elbette. Öyle olmasa 40 yıla ulaşmış Marcel Proust çalışmalarından ve okumalarından söz etmek mümkün olur muydu? Söyleşimizi bitirirken, kendi okurluğu hakkında da bir ipucu verdi Mehmet Rifat: “Artık roman üzerine düşünce getirmeyen bir romanı okumak istemiyorum.” Belki de günümüzde en çok ihtiyaç duyulan “okur tipi” bu. Okuduğunu algılamanın ötesine geçen, kendi üzerine düşünce üreten metinlerin peşine düşen ve onunla birlikte düşünce üreten okur… Eleştiren, derinleşen, üretken okur…

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Share →
Set your Twitter account name in your settings to use the TwitterBar Section.