“İmge Anlamın ta Kendisidir”

Az sonra okuyacağınız, Ataol Behramoğlu’yla yaptığım söyleşinin bant çözümünü bitirdikten sonra bir haftalık bir tatil yaptım. Söyleşinin son halini vermeden ve giriş cümlelerimi yazmadan önce Behramoğlu’nun yanıtlarının beynimin bir köşesinde önceki birikimlerle hem hal olacağını biliyordum. Gazetemizin diğer sayfalarında Esra Karaduman Okay’ın Füsun Akatlı’yla yaptığı söyleşiyi de okuyacaksınız. Öngörü mü desem, tuhaf bir çekim mi, tatile giderken Akatlı’nın “Düşünce Ufkunda Pupayelken” isimli deneme kitabını yanıma almıştım. Akatlı’nın “düşünce ufku” ile Behramoğlu’yla söyleşimizde yelken açtığımız ufukların böyle kesişeceği aklıma gelmemişti. Deniz kenarında oturmuş ufka bakarken, dönüşte yazacağım satırların yansımalarını da görür gibiydim.

Akatlı, değerli yazın adamımız Salâh Birsel’in “Kuşları Örtünmek” isimli deneme kitabından bir alıntı yapmış. Birsel diyor ki, “Dün korkuyla düşündüm: Artık kimseler şiir üzerine bir şeyler yazmıyor. … Bu, korkunç bir çağın eşiğinde olduğumuzun belirtileri midir?” Birsel bu satırları 1974 yılında düşmüş kâğıda. O zamandan bu zamana ne değişti? Şiir üzerine yazanlar arttı mı, azaldı mı? Şiir üzerine derinlemesine konuşmalar yapılıyor mu? 1974 yılında eşiğinde durduğumuz o “korkunç çağ” devam mı ediyor, yoksa çok daha kötü bir noktada mıyız? Ben de Ataol Behramoğlu’na sormuştum, “bu söyleşimize vesile olan şiir seçkisi kitabınızda nedense 1940-1970 arası şairler ağırlıkta. O dönemin Türk şiiri yükselişte miydi?” diye. Demek soruyu başka türlü de sorabilirmişiz. Şiir yazını, şiir üzerine düşünmek, yazmak, konuşmak “korkunç bir çağın habercisi olurcasına” 1970’ten sonra tükenişe mi geçti?

Şiir üzerine düşünmekten vazgeçmeyenler için, şiir okumayı özleyenler ve şiirsiz bir dünyanın “ufuksuzluğundan korkanlar” için, bu söyleşi bir çağrı olabilir mi? Öyle umalım…

Irmak: Son kitabınız bir derleme. “Uçur Diye Ey Aşk…” Aşkın barındırdığı her duyguyu başlıklar halinde koymuşsunuz kitaba: Sezişler, Ürperişler, Buluşmalar, Sevişmeler, Ayrılışlar-Yitirişler, Özleyişler-Anımsayışlar. Aşk şiirlerini bir araya topladıktan sonra şiirleri kendi içinde sınıflandırınca mı çıktı bu temalar, yoksa önce temaları belirleyip, ondan sonra mı uygun şiirleri seçtiniz?

Ataol Behramoğlu: Başlıkları belirledim önce. Bu iş bir tiyatro oyun tasarısından çıktı. Sahnede iki kişi olacaktı. O iki kişi, şiirler okuyacak, tabii yan mizansenlerle, bir aşkın süreçleri yaşanacaktı. Sonra bir antolojiye dönüştü. Aşkın süreçlerini düşününce bu kavramlar ortaya çıktı. Hem Türk şiirinde hem de dünya şiirinde “sezişler”in içine girecek şiir bulmak zor oldu. “Sevişmeler” pek az bizim Türk şiirinde. Buna karşılık, ayrılışlar, yitirişler, özleyişler haddinden fazla. Yani bu Doğu insanı Batı insanı farkı gibi bir şey.

Irmak: Türk şiirlerinden başlayacak olursak, bu kitapta özellikle 40’lar, 50’ler ve 60’ların şairleri çoğunlukta. O dönemde Türkiye’de şiir yükselişe geçmiş de, sonra durulmuş mu?

Ataol Behramoğlu: Dünyada bile öyle. Şiir, öyle sanıyorum ki, insanın dünyayla ilişkisiyle çok ilgili. Bugün yaşadığımız dünya, 60’ların dünyası değil. İnsani değerler çok sarsıldı. İnsanın dünyaya ve varoluşa güveni azaldı. Giderek tüketim toplumu, ahlakı, her şeyi ele geçirdi. Bir büyük yıkılış, yıpranma, yozlaşma, yaşanmakta. Yalın bir sevda şiirinin, içten bir aşk şiirinin yazılması zorlaştı. Mesela genç arkadaşların şiirlerine bakıyorum; bir şey bulsam hemen koyarım, yok açıkçası. 60’taki kadar ya da 40’lı, 50’li yıllardaki gibi dolu dolu aşk şiirleri yok.

Irmak: İmgelerle düşünmek daha mı çok emek istiyor acaba?

Ataol Behramoğlu: İmgelerle düşünmek başka bir yatkınlık gerektiriyor. Bizde imge denildiği zaman mecaz anlaşılır. Metafor anlaşılır. Birbirini tutmayan iki kavram yan yana gelirse o bir imge yaratır sanılır. Halbuki, çok sıradan gibi görünen bir cümle de şiirin bütünü içinde bir imge değeri taşıyabilir. Kendimden bir örnek vermek isterim. “Bugün seviştim, yürüyüşe katıldım sonra”. Son derece düz bir laf. Nazım Hikmet’in “Ne güzel şey hatırlamak seni, ölüm ve zafer haberleri içinde, hapiste ve yaşım 40’ı geçmişken” Burada çarpıcı bir benzetme yok. İmge değil mi bu? Yaşanmışlığın derin bir izdüşümü var bu şiirde. Şiirin müzikal yapısı, ses örgüsü, vurgular, sözcüklerin hem anlamsal hem ses değerleri, birbirleriyle ilişkileri; bütün bunların oluşturduğu bir derinlik, imge esas olarak bu. Mecaz gibi bakarsak imgeye, bizim divan şiiri baştan aşağı böyledir. İnanılmaz incelikte benzetmeler vardır. Özellikle 50’lerden sonra, İkinci Yeni şiirinden sonra, yeni bir şey keşfedilmişcesine mecaza saldırdı insanlar. Bir kavramı, bir temayı anlatmak adeta küçümsenir bir şey oldu.

Irmak: İmge, anlamdan kopmak olarak algılandı belki.

Ataol Behramoğlu: Bravo, çok güzel ifade ettin. Oysa imge anlamın ta kendisidir, şiirsel anlamdır. Benzetme, mecaz da onun unsurlarından biri. Ama tek başına o demek değildir. Evet mesele tam olarak bu!

Irmak: Türkiye’deki şiirin seyrini ele alalım istiyorum. Tarihe baktığımızda toplumsal değişme ile şiirin değişmesi arasında bir ilişki var mı?

Ataol Behramoğlu: Tabii ki var. Tanzimat’a baktığınız zaman Türkiye toplumundaki, Osmanlı toplumundaki o dönemki değişme eğilimi, zorlaması, zorunluluğu, Tanzimat şiirini doğurdu. Şiirde temalar değişti, yapı değişti, tonlamalar değişti. Namık Kemal’in şiiri bambaşka bir şiirdir. Sonraki yıllarda, Servet-i Fünun içinde Tevfik Fikret’in ortaya çıkışı… Batılılaşmaya bağlı olarak şiirde de Batı’ya yöneliş oldu. Cumhuriyet dönemi şiiri hece vezninin öne çıkışı, halka gitme, halkçılık temaları bambaşka bir şiir yarattı. Bazen de şiir öne geçer.

Toplumsal değişimin önüne geçen bir değişim yaratmıştır Nazım. Sadece şiirde değil, sanatın diğer alanlarında da; düşüncede, bilimde, değişimler Türkiye toplumunun değişim evreleriyle bir bütünlük oluşturuyor. Türkiye’de edebiyat tarihi yazıldı ama şiirin toplumsal tarihi yazılmadı. Böyle de bir çalışma yapılabilir aslında.

Irmak: 1940-1970 arası yükselişi neye bağlıyorsunuz? Bugün hâlâ o şairleri okuyoruz…

Ataol Behramoğlu: Doğru. Toplumdan bu kadar kopmamıştı şiir. Herkes okuduğu şiirden az çok bir şey anlayabilirdi. Bu lirik ve epik geleneklerden, 50’lerde, İkinci Yeni akımı içinde şiddetli bir kopma yaşandı. Tabii ki çok ciddi katkıları olmuştur Türk şiirine İkinci Yeni’nin. Bir modernizm hareketidir, çok önemlidir. Ama İkinci Yeni şiiri, toplumsal yaşamdan kaynaklanmakla beraber temaları çok subjektif bir yere taşıdı. Dil çok önemli, insanların konuştuğu dilden kopan bir şiir, sonunda mahkûmdur yalnızlığa.

Irmak: Türkiye’de akımlar oluşurken dünya şiirinden etkilenmeler oldu mu?

Ataol Behramoğlu: Tabii. 1960’lı yıllara kadar dünya edebiyatı özellikle de Fransız edebiyatıyla Türkiye’deki akımlar arasında bir kan bağı, bir ilişki hep olmuştur. Yahya Kemal’in, Tevfik Fikret’in etkilendiği Batılı şairler bellidir. Dünya şiiri için de böyledir. Kültür böyledir çünkü, birbiriyle etkileşim içindedir. Kendi ülkesinin sınırları içinde kaskatı şekilde yaşayamaz. Bütün mesele etkilerin özümsenmesi ve özgün bir yaratıya dönüştürülebilmesi. Yahya Kemal bunu başarmıştır. Fikret başarmıştır. Nazım Hikmet başarmıştır. Nazım Hikmet, Rus modernizminden etkilenmiş ama bir Türk şiiri, Türkçe bir büyük şiir yaratmıştır. Orhan Veli’lerin etkilendiği Fransız şiiri kaynakları bellidir. Gerçeküstücü şiirin Fransa kaynağı, Anglosakson İngiliz şiiri özellikle etkilemiştir 1950’lerde şairleri. T. S. Elliot gibi bir şair çıkmıştır. Edip Cansever ve Turgut Uyar, ondan etkilenmiştir. 1960’lardan sonra çok çeşitlendi bu iş. Bir kere çok sayıda çeviri yapılmaya başlandı. Dünyanın bütün belli başlı dillerinden şiir çevirildi. Latin Amerika şiiri çevrildi. Rus şiiri çevrildi. Birçok Arap şiiri çevrildi. Türk şairinin kompleksi de azaldı. Bir taraftan da dünya şiiri gerilemeye başladı. Özellikle Türk şairlerinin kaynak olarak gördükleri Fransız şiiri Aragon’lardan, Eluard’lardan sonra bir değer kaybına uğradı. Kendine güven geldi diye düşünüyorum ben 1960’lı yıllarda Türkiye’ye; sadece edebiyatta, şiirde değil, bütün alanlarda. Sonra ne oldu, devam etti mi, başka bir konu.

Irmak: Dünya şiirine girmişken, bugünkü dünya şiirini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ataol Behramoğlu: Dünya şiirinde akıl çok fazla önde. Lirik olan ortadan tamamen kaybolmuş gibi. Hatta felsefi derinliği olan… Şiirde felsefe lirizmle birlikte olursa bir derinlik taşır, yoksa didaktik bir şey olur, akıl dediğim şey çıkar ortaya.

Kelimelerle yapılan bir şiir, anlamdan çok kelimelerin ses değerleriyle… Lirik gelenekler, 19. yüzyıllardan sürüp gelen bir Baudelaire şiiri, yaşanmışlık derinliği olan bir şiir; T. S. Elliot’ın akılla yapılmış ama mistik, filozofça bir derinliği olan şiiri; Lorca şiiri, türkü tadında bir şiir, toplumcu epikler. Yok bunlar.

Irmak: Şiir çevirisi düz metin çevirisine benzemiyor. Siz de çeviri yapıyorsunuz. Sizin şiirde çeviri anlayışınız nedir?

Ataol Behramoğlu: Bu bir yeniden yaratmadır. Ya çok iyi olmalıdır, ya da hiç olmamalıdır. Falan dilde okuyup da hayran kaldığım bir şiiri bazen çevirisinden okuyunca, içi boşalmış bir giyisi yığınıyla karşılaşmışım gibi hissediyorum. İçinden insan gitmiş. Uyaklar atılmış, ses örgüsü gitmiş. Şiirdeki anlam, şiirin ses örgüsüyle, şairin sesinin tınısıyla bir bütün oluşturur. Sesle anlam birbirinden ayrılmaz. Şair şiirde ne anlatıyor diye bir soru olmaz. Şair o şiiri anlatmıştır. Tonlamalar, vurgular, ses örgüsü, kavramlar neyse odur anlam. Ben burada hayatın çok güzel olduğunu anlattım! Bu bir şey demek değildir. Dolayısıyla şiir canlı bir organizmadır. Çevirecek olan kişi o organizmayı araç dilde, kaynak dilde iyi kavramak zorundadır. Sonra da kendi dilinde onun karşılığını yapmaya çalışmalı.

Irmak: Ataol Behramoğlu denince ilk akla gelen iki şiir vardır. “Bir Gün Mutlaka” ve “Yaşadıklarımdan Öğrendiğim Bir Şey Var”. Sennur Sezer “Bir Gün Mutlaka” için “60 Kuşağı’nın dünyayı değiştirme isteğinin dile getirilişidir” diyor. Bırakın 60 kuşağını, günümüzde bile bu şiir umut olmuştur. Dilden dile dolaşır, kuşaktan kuşağa da aktarılmıştır. Bunu neye bağlıyorsunuz?

Ataol Behramoğlu: Sadece değiştirme isteği de değil kuru kuruya. Şiirsel bir inandırıcılık taşıyorsa, yani sanat eserine dönüşmüşse, imaja dönüşmüşse senin dediğin gibi, bir imge olmuşsa yaşar. Bana göre o şiir bizim şiirimizde örneği çok da olmayan senfonik şiirdir. Yükselişleri, inişleri, geri çekilişleri olan… Birden sevince dönüşen bir keder… Kedere dönüşen bir telaş. Mesela Attilâ İlhan’ın “Kaptan”ı öyledir. Azdır örnekleri bu tarz şiirlerin. Eğer kalıcıysa nedeni budur. “Yaşadıklarımdan Öğrendiğim Bir Şey Var” için senfonik şiir denmez. Ama söylenildiği gibi didaktizim yoktur o şiirde. Çıkış noktası yaşama heyecanı.”

Irmak: “Yaşadıklarımdan Öğrendiğim Bir Şey Var”ı yazdığınız tarih 1977. Aradan 30 yıl geçmiş. Yaşadıklarınızdan öğrendikleriniz iki katı artmış olmalı. Son derece felsefi bir şiir bence. Az önce siz de değindiniz ama şiir ve felsefe arasındaki ilişkide derinleşelim istiyorum…

Ataol Behramoğlu: “Bir Gün Mutlaka”da şöyle bir dize vardır: “Ne yapsam, ne yapsam Descartes okuyorum sonradan.” Gerçekten de Descartes okuyorum. İnsanlığın geçtiği ve vardığı düşünce aşamalarını kavramaksızın bir şey olunabileceğine inanmadım. Onları öğrenip de şiir yazmak değil, ama onları bilmek lazım. İnsanların düşünme macerası beni heyecanlandırıyor ve beni şiirle kendimi ifade etme konusunda canlandırıyor. Esinliyor. Şiir ve felsefe ilişkisi de budur. Şiirle felsefe yapılmaz. Ama felsefede, bilimde duyarlığı olmayan bir şairin eksikleri olacaktır. Bir bilim insanının da kuru kuruya, edebiyattan, sanattan, felsefeden uzak durarak sadece matematikle, bilimle ilgili olabileceğini de zannetmiyorum. Bir örnek vereyim, Heisenberg’in şu an elimde tutuğum kitabı: “Parça ve Bütün” Orada Heisenberg 20 yaşlarında. Gencecik. Çok geçmeden Nobel Ödülü’nü alacaktır. Bohr, 30 yaşlarında. O da Nobel Ödülü almış. Aralarındaki konuşmalar müthiş heyecan verici. Bilimsel bir tasarımın bir imge gibi ortaya çıkışıyla ilgili sözler var. Çok heyecanlandım. Şair olduğumdan ötürü gurur duydum. Bilimsel araştırmanın içinde imgenin oluşu… Şiir felsefe ilişkisini de böyle düşünmek lazım. Bizim şiirimizde buna kafa yormuş insanların başında Melih Cevdet Anday gelir. Zaman kavramı üstüne şiirlerini didaktik olmadan yazmayı başarmıştır Anday.

Irmak: Toplumun gündelik sorunları, siyaset ve güncel, kültürel meselelere kafa yoran bir aydınımızsınız. Entelektüel olmakla, güncel meselelere kafa yormak karşı karşıya getirilecek şeyler mi?

Ataol Behramoğlu: Bir insan teki, sadece o insan teki demek değildir. Bir insan teki bütün bir tarihtir. İnsanlık tarihidir. Tabii o tarih de onun öncelikle kendi ait olduğu tarihtir. Dilinin ait olduğu tarihtir. Ülkesinin tarihi. Onun içinde yoğurulmuştur. Hele bir aydının, okuyup yazmış birinin bireyci olması bana çok acınası ve gülünç gelir. Hayatın daha doğru dürüst bir hayat olması için ona müdahale etmek de gerekir.

Irmak: Böyle yaşamasaydınız “Bir Gün Mutlaka”yı yazabilir miydiniz?

Ataol Behramoğlu: Söz konusu bile olmazdı. “Yaşadıklarımdan Öğrendiğim Bir Şey Var”ı da yazamazdım. Ben ülkemin coğrafyasına bakmazsam, “Bir kayadan zümrüt gibi bir denize dalarcasına” gibi bir dize çıkar mıydı? Hiçbir şey yazamazdım.

O denize dalanlar ve o denizden nice zümrüt değerinde yapıt çıkaranlar bugün de okunuyor. Bizi çeşit çeşit düşünce ufkunda buluşturup, ufkumuzu açıyorlar. Akatlı’nın da dediği gibi, felsefi bakışı olan bilim adamlarına, siyasetçilere, edebiyatçılara ihtiyaç var. Ve Salâh Birsel’in ifade ettiği o “korkunç çağ”ı aşmak için de şiire…

 

 

 

 

 

Share →
Set your Twitter account name in your settings to use the TwitterBar Section.