İlişkilerimizdeki hükmetme sevdası son bulmayacak mı? Hem ait olup, kök salıp hem de özgür kalamaz mıyız? Babaların kızlarına yaptığı en büyük iyilik ne olurdu, peki en büyük kötülük? Irmak Zileli’yle Gölgesinde kitabı üzerinden hafızayı, yola çıkmayı ve iktidar anlayışını konuştuk. Buyurunuz şimdi sıra sizde…

Serap Çakır: Hafıza benim romanlarda sevdiğim konulardan biri. Geçmişin didiklenmesinden hoşlanıyorum, ister bireysel ister toplumsal olsun. Leyla geçmişini didiklemeye başladığı andan itibaren bir yola koyuluyor. Unuttuklarını hatırlamak için o yola çıkmalı mıydı?

Irmak Zileli: İnsan nasıl hatırlar? Bir imge, bir nesne, bir an sizi tutup geçmişe fırlatıverir. Yani hatırlamanız için uyaranlara ihtiyacınız vardır. Dört duvar arasında, sürekli aynı nesnelerle çevriliyken, hep belirli insanlarla temas halindeyken bu imkân kısıtlıdır. Spor yapanlar bilir daha iyi sonuç almak için bedeni zaman zaman şaşırtmak gerekir. Neden aynısı zihin için de geçerli olmasın? Leylâ zihnini şaşırtıyor. Hayatına ve kendine dört duvarın içinden bakarken görebilecekleri sınırlıyken sokağa çıkıyor ve zihnini alışkın olmadığı bir dünyaya açıyor. Yürüyüş, bedeni olduğu kadar zihni de harekete geçiriyor. Nasıl oluyor bu? Yürümek esrime yaratır. Uzun yürüyüşlere çıkanlar bunu bilir. Yürümek insanın zihni üzerindeki denetim mekanizmasını zayıflatır. Defans ortadan kalkar. Leylâ, yürüyüşe çıkmadan önceki yaşamında neden unutuyordu? Duygularını bastırdığı için. Yürüyüş bu baskıyı ortadan kaldırıyor. Bir de tabii içerideyken algısı Fikret’in manüpilasyonuna maruz kalıyordu. Dışarı çıkarak aslında kişisel hayatındaki muktedirin kontrolünden de çıkmış oluyor. Ayrıca sokak, içinde binbir ihtimali barındıran bir mekân. Stabil değil dinamik. Hiç beklenmedik şeylerle, imgelerle, olaylarla ve insanlarla karşılaşmak hafızayı kışkırtacaktır ister istemez. Leylâ’nın yaşadığı da bu. Hiç kimseyle temas etmeden bir yürüyüş gerçekleştirseydi belki yine olmayacaktı. Sokakta karşılaştıkları ve her biriyle yaşadığı deneyim zihninde bir hareket yaratıyor. Dıştan içe, içten dışa doğru bir hareket bu. Bir tür devinim. Bu devinim geçmişe ya da şimdiye ilişkin keşifleri beraberinde getiriyor.

: İlk bölümde Fikret’i okurken, erkekleri hiç anlayamayacağımı düşündüm nedense. İktidarı da öyle. Sürekli hayal kırıklığı yaratan bu empati yoksunu hallerini en azından biraz olsun azaltma ümidi var mı acaba?

IZ: Elbette. Sonuç olarak bütün erkekler iktidarın ruhuna ve diline sahip değiller, öyle değil mi? Erilliğin ya da dişilliğin biyolojik cinsiyetlerimizle birebir koşut olduğunu sanmıyorum. Farkında olarak ya da olmayarak iktidarın dilini sahiplenmiş kadınlar yok mu? Senin deyiminle empati yoksunu kadınlar. Ya da tam tersi.

Aslında hepimiz eril ve dişil yanlar taşıyoruz. Erkekler de aslında içlerindeki dişil yanı fark edip onu geliştirdikçe özgürleşecekler. Belki de onları en çok sıkıştıran “iktidarlarından” önce kendileri yakayı kurtarmış olacak. Rahatlayacaklar. Yumuşayacaklar. Yumuşamak önce onlara iyi gelecek. İçlerindeki ötekiyi fark edecek ve anlayacaklar. Bu da dışarıdaki ötekiyle “empati kurabilmelerini” sağlayacak. Çok zor görünmüyor bana. İhtimal dışı olduğunu da sanmıyorum. Nitekim demin söylediğim gibi bunu yapan erkekler var. Kadınların da erkeklerin de “cinsiyet belasından” kurtulmaları için kendi içlerindeki öteki cinsi fark etmeleri gerektiğini düşünüyorum.

: Irmak, baba-kız ilişkisi de ‘Gölgesinde’ romanının insana soru sorduran konularından biri. Leyla’nın ilk bakışta ne muhteşem bir babası var ama biraz derine inince ne derin yaralar açmış ailenin iki kadınının kalbinde de. Babaların kızlarıyla ilişki kurarken atladıkları en temel eksik “şey” ne sence?

IZ: Bir çocuk için baba neyi simgeler? Dış dünyayı. Anne kendisiyle sağlıklı ilişki kurabilmesi için ihtiyacı olandır. Baba ise dünyayla. Dünyanın düzeniyle baba üzerinden tanışır çocuk. Dünya düzeninde iktidar erkektir. Baba da bu erkek iktidarının ilk uygulayıcısıdır. İktidarın, otoritenin inşası ailede başlar. Ailenin yapısı ise çağlar boyunca süregelmiş patriarkal düzene göre şekillenmiş. Bu yapı içerisinde nasıl dış dünyada erkek iktidar ise, baba da evdeki iktidar. İktidar koltuğunda oturan kişi ne yapar? Altındakine kendi uygun gördüğü şekli vermeye çalışır. Baba-kız ilişkisinde bu daha da çok böyledir. Babalar kızlarını bazen sevdiklerinden, bazen gelenekler öyle söylediğinden, bazen de ahlaki normlar gereği kendi uygun gördükleri kalıplara sokmaya, kız çocuklarından bir “insan” yaratmaya çalışırlar. Hamur gibi şekil vermek isterler çocuklarına. Yöntemler değişir ama amaç genellikle aynıdır. Atladıkları eksik tam da bu ilişkinin kendisinde gizli olsa gerek. Çocuk da olsa herkes bireydir ve herkesin kendinden bir insan inşa etmeye hakkı vardır. Bir babanın yapabileceği en iyi şey bu esnada çocuğunun yanında bulunmaktan ibaret olmalı. Bunun için de çocuğunun kendi tasarımının dışında bir varlık olması ihtimalini göğüslemeye hazır olması gerekiyor. Yani iktidarından feragat etmesi. İşte aynı yerdeyiz; erkeğin (babanın) iktidarsızlaşarak özgürleşmesi meselesi.

: Kızların babalarına benzeyen kişilerle evlendiği konusu bir hurafe mi ne dersin?

IZ: Hayatı şablonlarla açıklamanın bizi yanıltacağını düşünüyorum. Ve tabii genellemelerle de. O yüzden bu tür bir ifadeyi sorunlu buluyorum. Ama bir bebeğin kız ya da erkek olsun dünyaya geldiği anda, annesinin gözlerinden kendini tanımladığını düşünürsek, onun kendisini kucaklama biçiminden kendilik algısını geliştirdiğini de buna eklersek, gelecekteki eş seçimlerimizi belirleyen öncelikle anneyle kurduğumuz bu ilişkidir. Çünkü kişinin seçimleri aslında kendilik algısında gizli. Fakat tabii bu kendilik algısını tek biçimlendiren de anne değil. Anne temeli atıyor, baba da daha sonra gelişen ilişkide yapıp ettikleriyle bunu yoğuruyor, şekillendiriyor. Belki kişinin hayatında esas olan ebeveyn hangisiyse onunla kurduğu ilişkinin etkisiyle yapıyordur seçimlerini. Bu her zaman benzerlik şeklinde de görülmeyebilir. Karşıtlık olarak da yansıyabilir. Ya da anne ile baba arasındaki ilişkiyi kendi ilişkilerinde tekrar etme biçiminde de olabilir. “Kızlar babalarına benzeyen erkeklerle evlenir” demenin kolaycı ve yüzeysel bir açıklama olduğunu düşünüyorum. Fakat aile ilişkilerimizin, erken çocukluk deneyimlerimizin etkisi tartışılmaz.

: Baba-kız, baba-oğul, eril-dişil. Hükmetmeden sevmenin, yaşamanın bir yolu var mı?

IZ: Bir gün eşit ilişkilerin tüm topluma yayılacağını söyleyecek bir “merci” değilim. Fakat bireylerin hükmedicilikten kendilerini kurtarabileceğine, hükmettikleri ya da hükmedildikleri ilişkiler kurmadan sevebileceklerine inanıyorum. Bunu bir tür romantizmle söylemiyorum. İdealist de değilim. Fakat insan doğasının rekabetçi olduğu tezlerine de itibar etmiyorum. Konuya efendi-köle ilişkisi üzerinden bakmayı deneyelim. Efendi, bir başkası tarafından kabul görmeyi arzular, varoluşunu buna bağlar. Başka bir deyişle kişi efendiliğe bu yüzden soyunur; var olduğunu, dikkate alınacak bir özne olarak var olduğunu hissedebilmek için ötekinin kabulüne ihtiyaç duyar. Peki ona bu tatmini sağlayacak olan bu öteki kimdir? En genel tanımla bir öznedir. Efendiliğe soyunan kişi, “özne olarak dikkate aldığı biri” tarafından kabul edilmeye ihtiyaç duyar. Fakat bu özne üzerinde iktidarını kurduğu an onu köleleştirmiş olur. Artık özne yoktur ortada. Bir köle vardır. Üzerinde iktidar kurduğu kişi onun için özne değerini yitirir, nesneleşir. Öyleyse efendinin arzusu asla tatmin edilemez. İhtiyacı olan bir köle değil, eşiti olduğu bir özne tarafından varlığının kabulüdür çünkü. Erkeğin iktidarsızlaşarak özgürleşmesinden kastım da bu. Efendilikten vazgeçmek, asla tatmini olmayacak bir arzunun peşinde koşmaktan kurtarır erkeği. Bu koşu bir saplantının eseridir. Asla ulaşılamayacak bir hedefe inatla koşmanın kendisi de öyle. Paradoksa bakın ki bağımlılıktır. Öyleyse eşit ilişki kurmaya sadece kölenin değil, efendinin de ihtiyacı var. Ki zaten az önceki denklemde efendinin hiçbir zaman efendi olamadığı, iktidarın bir yanılsamadan ibaret olduğu görülüyor. Öyleyse aslında hükmedici ilişkiler iki tarafı da tatmin etmiyor. Geçici tatminler yaşatıyor. Bu yüzden de efendi sürekli yeni köleler arıyor. Ele geçirdiği herkes, ele geçirdiği an parlaklığını yitiriyor. Yenisinin peşine düşmek zorunda kalıyor. Öyle görünüyor ki efendi kendi arzusunun kölesi. Ama böyle olmak zorunda değil. Arzusunu ancak eşit ilişkiler içinde tatmin edebileceğini fark etmeye ihtiyacı var. Bu yüzden de hükmetmeden sevmek mümkün olmaktan öte, gerekli.

: Kayınpeder, polis ve Fikret romanda eril kişilikler ve gerçekliklerinden, söylediklerinden sürekli şüphe duyduran bir şekilde karşımızdalar. Leyla’nın karşılaştığı Aslı, Alev, Cihan gibi karakterlerse daha samimi. Ama onlar da gelip geçici değil mi Leyla için? Yola koyulmak, aidiyet ve kök salma gibi kavramları uzaklaştırmıyor mu bireyden?

IZ: İnsan hem ait olmak, kök salmak isteyen hem de özgürlüğe ihtiyaç duyan bir varlık. Bu ikisi aynı anda mümkün mü? Gölgesinde biraz da bu sorunun peşinde yazılmış bir roman. Romanı yazarken bu sorunun peşine takılmış olmam yanıtı bulduğum anlamına gelmiyor tabii. Zaten bunu beklemek komik olurdu, ne de olsa soruyu ilk soran ben değilim ve sınıflı toplumların yaşı kadar eski bir soru bu. Belki daha öncesi de vardır. Fakat ben hem bu romanda hem de hayatta bazı olasılıkları araştırıyorum. Bunlar da aidiyet ile özgürlüğü aynı anda yaşamanın imkânlarıyla ilgili. Sadece sevgiliyle ilişkimiz için geçerli bir soru değil bu. Ülkeyle ilişkimizde de geçerli. Bir ideolojiye sahip olduğumuzu söylediğimizde de. Acaba aynı anda o ideolojiye bağnazca tutunmamanın bir yolu var mı? Bir siyasal örgütlenmenin içinde, kendimizi onun başarısına adamışken, aynı anda onu eleştirmenin imkânı nedir? Hadi biraz daha yumuşak bir yerden gidelim. Kendimizi ürettiğimiz sanata da ait hissedebiliriz. Bir yazara sorsalar, kendini en çok edebiyata ait hissettiğini söyleyecektir belki. Varoluş nedenini yazmak olarak açıklayacak, kendini kurmacanın içindeyken evinde hissettiğini söyleyecektir. Peki yazıyla böyle ilişki kuran birinin, yapıtlarına bağımlı olmamasının yolu var mıdır? Bir sanatçının, diyelim ki bir ressamın bir gün parmakları kopsa artık resim yapamayacağını öğrendiğinde yapacak başka şeyler bulabilecek kadar özgür olmasının imkânı nedir? Hepsinin birleştiği ortak soru şu galiba: Kendimizi ait hissettiğimiz şey her ne ise onu yüceltmemenin, mitleştirmemenin ve ondan bağımsız kalabilmenin imkânı var mı? Bu soru yağmurundan anlayacağın üzere senin soruna da net bir yanıtım yok. Fakat şu kadarını söyleyebilirim ki, yolda karşılaştıklarımızın geçici olduğunu düşünmüyorum. Bunu söylemek yaşanan anların geçici olduğunu varsaymak olur. Oysa an’lar sadece yaşandıkları zamanı işgal etmezler. Tabii sıradan anlardan söz etmiyorum. İz bırakan anlar, bizde yaşamayı sürdürür. Sıradan görünen pek çokları da aslında birikerek geleceğe kalır. Leylâ’nın köprücük kemiğine gözyaşları aktığında ne diyordu Cihan? “Burası bedenindeki gizli mekânım benim, bunu hiç unutma.” Bedenin hafızası var. Zihnimiz unutsa beden unutmaz ve deneyim devam eder. Üstelik kurulan yeni bağlarda, yeni ilişkilerde çoğalır. Ait olmak ile sabit kalmayı bir tutmak yanılsamamız olabilir.

: Ya o yolun sonunda yalnızlık varsa?

IZ: Bırak yalnızlığı, yolun sonu ölüm. Hayat da bir yolculuk ve sonunda ölüm var. Bir roman okurken biliyoruz ki bitecek. Hayatımıza giren insanlar da bir gün bu dünyadan çekip gidecek; bunu bile bile ilişki kurmaya devam ediyoruz. Yolun sonunu düşündüğümüz zaman yol anlamsızlaşır. Oysa anlamlı olan yolun kendisi. Anlamlı olan ölüm değil, hayat.

Yalnızlık meselesine gelince… Leylâ, Fikret’le ilişkisinde, yolda olduğundan çok daha yalnız değil miydi sence de? Biriyle aynı havayı solumak bizi yalnızlıktan kurtarır mı? Leylâ’yı kurtarmadığı görülüyor. Nedir yalnızlığı giderecek olan? Birileri tarafından dikkate alınmak, görülmek, dinlenmek, sözümüzün kıymetinin olması…vb. Yani özne olmak. Özne olarak dikkate alınmak. Nesneleştirildiğimizde bir kalabalığın içinde de olsak yalnızız. Leylâ, yolda karşılaştığı insan ve hayvanlarla ilişkisinde onları birer özne olarak dikkate aldığında kendisinin de özneliğini yeniden kazandığını fark ediyor. Leylâ sadece yürümüyor, yolda karşılaştığı ötekilerle ilişki kuruyor. Bunu da sabit kalması gerekmeden yapabildiği için, hem özgür hem ait hissedebiliyor belki de. Aidiyet nasıl kuruluyor peki? Ötekinin acısına tanıklık ederek, tanıklıktan öte onu hissederek kuruluyor. Kendi dünyasını açarak ve onların dünyasına açılarak. Aidiyeti bir mülkiyet ilişkisi gibi algılamadığımızda bize çok büyük zenginlik sunabilir.

: Virginia Woolf, Tezer Özlü gibi önemli isimlere de bir selam var romanda. Irmak Zileli’yi bunların dışında en çok hangi yazarlar etkiledi ve şekillendirdi bu zamana kadar?

IZ: Okuduğum bütün yazarlar şekillendirmiştir. Yine romanda Cihan’ın söylediklerini hatırlatmak isterim bu konuda: “Bir hikâye okuduğumuzda daha önce okuduklarımızın ışığı da düşüyor üzerine. Aynı şekilde aslında okuduğumuz her hikâyenin içinde, onu yazan kişinin okuduğu hikâyelerin de izleri var. Ve bu sayede biz hikâyelerin yazarının okuduğu öteki hikâyelerin ve hatta o hikâyeleri yazanların da okuduğu hikâyelerin izleriyle de karşılaşmış oluyoruz.”

Bu şekillendirmede iyi-kötü ayrımı yoktur bana göre. Yani nasıl ki hayatta olumsuz deneyimler de bizi şekillendirir, okuduğumuz ama sevmediğimiz anlatılar için de bunu söyleyebiliriz. Önemli olan olumlu ya da olumsuz etkilere dikkatimizi verip vermediğimiz. Onları bilgiye dönüştürecek olan şey budur. Kitabi bir bilgiden söz etmiyorum. Poetikam, kendi metnim üzerine olduğu kadar başkalarının metinlerinde de neyi neden sevdiğim ya da sevmediğim üzerine düşüne düşüne oluşmuştur. Bu böyle de devam edecektir mutlaka; yazdıkça ve okudukça. Poetika da değişir çünkü, iyi ki değişir.

Sorudaki “en çok” vurgusunu kaçırmış değilim. Ancak bunu kendim de tam olarak bilebilir miyim, ondan emin değilim. Burada farkında olduklarımı sayabilirim bir tek. Bunların başında Ursula K. LeGuin geliyor. Özellikle kurmaca üzerine yazdığı denemeleri. Virginia Woolf’un tüm romanları, günlükleri ve eleştiri yazıları. Woolf, anlatıcı sesi kullanma biçimiyle de ayrıca öğreticidir benim için. Emile Ajar’ın Onca Yoksulluk Varken romanı. Özellikle marifet gösterisi yapmamanın bir metne neler kazandırdığını göstermesiyle etkilidir bende. John Fowles’un hemen hemen tüm romanları sonra. Türkçe edebiyatta, Ahmet Hamdi Tanpınar’ın ironisiyle, Orhan Pamuk’un da kurduğu yapıyla beni her zaman etkilediğini söyleyebilirim. Leylâ Erbil’in dildeki cesareti ve yaşamdaki külyutmazlığı… Latife Tekin’in ilk gençlik yıllarımda edebiyatla aramda köprü kuran Sevgili Arsız Ölüm’ü. Ayhan Geçgin’in Son Adım romanı politik bir konu olarak kimlik meselesinin edebiyatın derinliğini yitirmesine izin vermeden yazılabileceğinin en güzel örneklerinden biridir bana göre. Politika-edebiyat ilişkisi üzerine düşünmek için altın değerinde bir yapıt. Sadece edebiyatla sınırlamayacaksak, Jung’u ve ondan ilham alan yazarları anmalıyım. Mesela başucu kitaplarımdan biridir Kurtlarla Koşan Kadınlar. Yazarı, Clarissa Pinkola Estes.

: Irmak son soru. Sadece dikkatimi çekti. Hemen her yazar, romanını birilerine armağan eder, sen etmemişsin. Belirli bir nedeni var mı?

IZ: Ben romanı okura armağan edip geri çekilmek istiyorum da ondan. Roman yayınlandığı andan itibaren sadece okura ait olsun istiyorum. Gölge etmek istemiyorum. Gönlümden geçen kişiler olmuştur elbette, üçünü de kendi kendime birilerine armağan etmişimdir. Ama bu beni, bir de belki armağanın sahibini ilgilendirir. Okurun metinle karşılaşma anında zihnine takılacak, yazarla metni kişisel bir yerden ilişkilendirmesine neden olacak her türlü uyarıcıyı yersiz buluyorum. Bu uyarıcıları yok edemem ama en aza indirebilirim.

Söyleşi: Serap Çakır, oggito.com, 11 Mayıs 2017

Share →
Set your Twitter account name in your settings to use the TwitterBar Section.