“Osmanlı’da Birleştirici Unsur Laiklik Olabilirdi”

Taner Timur’un 1980’li yılların ilk yarısında kaleme aldığı “Osmanlı Kimliği” isimli kitabı, İmge Kitabevi tarafından 5. baskısını yaptı. Timur’un, 12 Eylül rejiminin yarattığı, “ılımlı İslam”ın bir kültürel değer olarak sunulduğu ortamda, “Osmanlı kimliği nedir, İslam tarihi nedir?” sorularına yanıt aramasıyla ortaya çıkan kitapta, Osmanlı’nın klasik dönemi sayılan 16.-17. yüzyıla ilişkin oldukça yoğun, somut ve yararlı bilgiler yer alıyor. Bu anlamda “Osmanlı kimliği”ne dair olduğu kadar, İslam tarihinin bilginlerine, modern felsefenin İslam’daki köklerine ilişkin de önemli bilgiler ediniyor okur kitaptan. Osmanlı’yı bir şeriat devleti olarak tanımlayan Timur, Osmanlı kimliğinin ve düşünce dünyasının da buna göre şekillendiğini açıklıyor.

Taner Timur, bu bilgileri sunmanın yanı sıra Osmanlı’nın Batı devletleri gibi uluslaşma ve sanayileşme sürecini neden gerçekleştiremediğini tartışıyor. Osmanlı kimliğinin 17. yüzyıldan başlayarak, 19. yüzyıl sonuna dek nasıl bir seyir izlediği üzerine tezlerin yer aldığı kitapta, Timur, Osmanlı’nın Batı’nın geçtiği uluslaşma sürecinden geçmeyişini eleştiriyor. Kafada ister istemez şu soru uyanıyor: Emperyalizm çağında, yarı sömürge haline gelmiş bir devletin uluslaşma/sanayileşme sürecinde Batılı devletlerin yaşadığı deneyin aynısı gerçekleşebilir miydi? Söyleşimizde bu soruya yanıt ararken, Taner Timur’un, Osmanlı’nın uluslaşamama sürecine ilişkin değerlendirmelerini konuştuk…

“Osmanlı’nın klasik döneminde çağın tüm devletleri gibi bir Ortaçağ devleti olduğunu, ancak dünya çapındaki değişime ayak uyduramayarak bu özelliğini 19. yüzyıl sonuna kadar koruduğunu söylüyorsunuz. Bu tez, günümüz ve kitabın yazıldığı dönem için nasıl bir anlam taşıyor?”

“İsterseniz kitabın nasıl doğduğundan söz edeyim önce. Tez dediğiniz konu da onunla ilgili olarak ortaya çıkar zannediyorum. Ben o kitabı yurtdışında yazdım. Fransız Ulusal Kitaplığı’ndan çok yararlandım. Bizde maalesef kendi tarihimizle ilgili kaynaklar, sadece kendimiz tarafından yapılanlar çerçevesinde mevcut. Dış kaynaklar bizde o kadar dikkate alınmıyor. 80’den sonra yazdım bu kitabı. Yani Kenan Evren rejimi ve sonrası içerisinde. Orada benim temel düşüncem şuydu, daha doğrusu biraz da acısını çektiğim şey şuydu; demokratik bir gelişme faşizan bir cuntayla sona ermişti. İnsanlar tutuklanıyordu. Kendim de dahil, yurtdışına kaçıyordu… Ve üstelik bu rejim de sola karşı İslamcı düşüncelerin, bugün ılımlı İslam dediğimiz tezlerini ileri sürüyordu. Sola karşı bir kültürel değerler sistemi olarak ileri sürüyordu. Hatta Kenan Evren, birkaç yıl önce yaptığı bir söyleşide bile bana gelen valilere Nutuk’tan çok Kuran okutuyordum, diyor. Ben daha önce Osmanlı toplumunu akademik çalışmalarım çerçevesinde bir üretim biçimi, toplumsal ve sınıfsal yapı çerçevesinde irdelemiştim. Bu tabii bana çok sağlam bir baz verdi. Bu İslamcı 12 Eylül ortamında, kültürel tarihimizde ne gibi özellikler var da bizi bu noktaya getirdi diye düşünmeye başlamıştım. Çünkü bir toplum feodal olabilir ama bu feodal toplumsal yapı İslam’ı da yaratabilir, farklı sanatlar da yaratabilir, farklı kültürel değerler de yaratabilir. Belli toplumsal yapılar mekanik olarak belli değerleri, ideolojileri yaratmıyor. Tabii bu konudaki bilgilerimiz azdı. Ben siyasal bilgiler okudum, siyasal düşünceler tarihi okudum. Kendi ülkemin tarihini okudum ama İslam tarihiyle ilgili hiçbir dersimiz olmamıştı. Böyle bir dünyada, böyle bir ülkede bu sorunlarla bu şekilde karşı karşıya gelince bunlar üzerinde düşünmenin gerektiğini hissettim. Ve özellikle klasik çağ üzerinde durdum. Çünkü Osmanlı toplumu çok değişmemiş bir toplumdur. Değişmediği için zaten yarı sömürge konumuna gelmiştir. Bu çerçevede Osmanlı kimliği dediğim şey aslında –Osmanlı’da biliyorsunuz çok farklı kimlikler vardı– bir kimlikler mozaiğiydi. İslam içinde bile bir sürü ayrışma mevcut, fakat benim kimlik dediğim, hâkim ideolojinin yarattığı, yönetici zümreler çerçevesinde yarattığı ideoloji idi. Şunu gördüm ki o ideoloji aslında 19. yüzyılın sonuna kadar çok güçlü kalmıştır. Bunu üç başlık altında inceledim. Bir, Osmanlı tarih yazıcılığı. Bugünkü tarih yazıcılığı da çok geniş ölçüde Osmanlı tarih yazıcılığından kaynaklanıyor. İki, Osmanlı hukuku. Bugün Osmanlı hukuku kalmadı ama hâlâ bir hayat tarzı olarak hukukun marjlarında empoze edilmeye çalışılıyor. Üçüncüsü de, felsefe diyebileceğimiz, İslam’la birlikte düşünebileceğimiz bir düşünce kaynağı. Sorunuza gelecek olursak, tezim şu oldu ki, altyapılar kuvvetle değişmediği için ulusallık zamanında, belli bir ulusallık, sentetik bir ulusallık ortaya çıkmadığı için bu ideolojik yapı da egemenliğini çok uzun süre sürdürmüştür. Bugün bile geniş ölçüde kalıntılar halinde de olsa yaşamaktadır.”

“Kitabınızdan öğrendiğimize göre Osmanlı’nın klasik döneminde o dönem için ileri düzeyde bilginler yetişmiş öyle değil mi?”

“16.-17. yüzyılı alırsak, bu dönemde Osmanlı devleti Batı’yla daha yakın. Batı’da da monarşik sistemler yürürlükte. Doğulu despotizm diye ayrımlar yapıyor Batı ama kendi ülkelerinde de aynı yönetim tarzı var. O sırada 17. yüzyılda klasik felsefe doğuyor. Modern felsefenin en büyük kafaları yaşıyor, Descartes, Spinoza, Leibniz… Fakat bunlar aforoz ediliyor, baskılar altında yaşıyor. O anlamda söylediğim şey, Türkiye’de o sırada özgün bir felsefe mevcut değil, ama Batı’da da değil. Olanlar henüz çok yeni doğuş halinde ve baskı altında. O bakımdan Osmanlı toplumuyla asıl ayrışma sanayileşme. 18 sonu, 19’un ortalarına kadar 50-60 yıllık bir zaman dilimi var ki, Osmanlı devletini iyice çağdışı kılıyor, hem de yarı sömürge konumuna getiriyor. Ama Osmanlı devletini de hiç böyle kültürü olmayan, uygarlık dışı, Asya despotizminin hâkim olduğu türünden haksız ve biraz da küçültücü terimlerle de açıklamamak lazım.”

“Osmanlı’nın 19. yüzyılın sonuna kadar donmuş bir ortaçağ devleti olduğunu söylüyorsunuz. Bu durumdan çıkış nasıl gerçekleşti? Bugün bu ideolojik yapının etkisini sürdürdüğünü söylüyorsunuz ama sonuçta Türkiye bir ortaçağ devleti konumunda değil artık…”

“Evet. 19. yüzyıl sanayileşme çağı. Fakat sanayileşme çağı aynı zamanda uluslaşma çağı. Bu ikisi birlikte oldu. Ulusallaşmadan sanayileşme mümkün değildi. Batı’da bunda geç kalan ülkeler Almanya ve İtalya’ydı. Almanya’da ulusal pazar yok, ulusal devlet yok, hâlbuki Alman ulusu diye bir şey var. Bizde ulusal bir baz yok. Türkler kendisine üstelik Türk de demeden, kendisini Müslüman görerek bir milleti hakime teşkil ediyorlar, diyelim ki Türkçe konuşan Müslümanlar… Üstelik bunun da yazı dili ile konuşma dili değişmiş. Yazı dilini çok az insan anlıyor. Bu durumda ulusallaşma Osmanlı devleti için son derece zor bir sorundur. Şimdi siz ulusallaşma Türkleşmedir derseniz, Osmanlı yönetimini parçalamış olursunuz. Kaldı ki bunu demedikleri halde gene Müslüman oldukları için, Hıristiyan gruplar, önce Sırplar, Yunanlılar, Bulgarlar, sonunda Ermeniler, ayaklanmaya başlıyorlar. Bu da zaten Osmanlı İmparatorluğu’nu zaafa düşüren bir şey. Yani Osmanlı devleti bunların hiç olmazsa bir kısmını entegre edebilirdi. İstanbul ve çevresindeki, biraz da Balkanlara doğru uzamış bir şekilde, bir de bugünkü Anadolu topraklarında Rumları, Yahudileri ve Ermenileri… Ki Osmanlıların âdeta beraber hareket ettikleri üç tane ulus buydu. Osmanlı devletinin ilk noksanı ve büyük ayıbı bunları entegre edememiş olmasıdır. Kendisinin de felaketine sebep olan şey budur. Tanzimat bunu anlamış. Temel tartışmanın cereyan ettiği kavram ‘ittihadı anasır’, yani unsurların birleşmesi. Unsurlar ne? Rum, Ermeni, Yahudi… Anadolulu tüccarlar… Ama tam bir entegrasyon için laiklik lazım. Çünkü bu adamlara da Müslüman bir devletin İslamcı kanunlarına tabi olarak benimle eşit olacaksın diyemezsin. Ya Hıristiyan olurlar, ya dinsiz olurlar. Müslümanlığa girmeleri istenemez. Onun için birleştirici unsur laiklik olabilirdi. Laiklik bize tepeden inme geldi falan diyorlar, tam tersine bizde geç kalmış bir şeydir laiklik. Mutlaka her kanunun laik olmasını kastetmiyorum, kültürel olarak, zihin yapısı olarak, bu da yeter.”

“Dönemin karakterine bakacak olursak emperyalizm olgusunu reddedemeyiz sanıyorum. O çağda bu tür bir birleşme olası mıydı? Ermeniler ile Türkler o dönemde ortak bir antiemperyalist mücadele verebilir miydi?”

“Dediğim unsurlarla olası değil, çok mümkündü. Onlar razıydı. Mesela bakın, daha çok Ermeniler banka işleriyle meşguldü. Osmanlı, Ermeni bankacılığını tasfiye ederek bankacılığı yabancılara verdi. Oysa bunlar tamamen yerliydi. Ermeniler buna karşı çıkıyorlardı, biz yapalım diyorlardı. İşte bu gerçek anlamda ulusallık demek. Biz şimdi ulusallığı Müslümanlıkla beraber geliştirdiğimiz için, bunları başından itibaren ulusallığın dışında saydık. Bu şekilde bir entegrasyon şansı vardı. Âli Paşa anladı bunu. Kapitalizmin ve hatta kolonyalizmin bunlara vaat ettiklerinin bir kısmı haklı şeylerdi. Biz bu eşitliği ve özgürlüğü onlara verelim, onların müdahalesi de böyle önlenebilir, diyordu Âli Paşa. Bunlara yeni Osmanlıların bir kısmı karşı çıkıyordu.”

“Osmanlı’nın son dönem ‘modernleşme’ hareketi olarak nitelendirilen reformlarını Osmanlı yöneticilerinin ödünleri olarak değerlendiriyorsunuz. 1876 Anayasası ve 1908 devrimini bu bağlamda nereye koyuyorsunuz?”

“Yalnız, ben bunları ödün olarak da yapılsa olumlu değerlendiriyorum. Ortada bir baskı olmadan yapılması gerekirdi diyorum. Eksik buluyorum. Bunlar özgürlükçü gelişmeler, bunları sen Batı’nın baskısını beklemeden yapmalıydın diyorum. Ama işte kendi çıkarlarına ters. Osmanlı devleti 19. yüzyılın ikinci yarısında zenginlik itibarıyla Fransa, İngiltere gibi ülkelerden çok daha fakir. Ama sultanın kazancına bakıyorsunuz, onlardan çok daha fazla. Ama siz özgürlük getirirseniz, anayasa getirirseniz, parlamentoda bunlar tartışma konusu olacak. Kamu hizmeti fikri gelecek ondan sonra.”

“1876 Anayasası ve 1908 devrimi bunlara rağmen mi yapıldı?”

“Bakın, hep bir adım ileri iki adım geri şeklinde. 1876 Anayasası hepsi üç-beş ay sürdü. Ondan sonra rafa kaldırıldı. O kısa devrede bile parlamentoda, millet meclisinde, ayanda ciddi şeyler konuşulmaya başlanmıştı. Ondan sonra Abdülhamit bunu yürürlükten kaldırdı. Uygulamasını durdurdu. Bu ne kadar sürdü? 33 sene. 33 sene çok önemli. Dünyanın fevkalade bir hızla değiştiği bir dönemde 33 sene çok önemli. Şimdi bakın bugün Abdülhamit Türkiye’de çok övülüyor. Abdülhamit’in kurduğu hafiye rejimi tahammül edilmez bir rejimdi. Hatta ona en sadık aydınlar bile Avrupa’ya kaçtılar. Onun için 1876 sembolik bir anlam taşıyabilir ama maalesef bir uygulaması olmadı. 1908 devrimi ise artık çok geç kalmıştı. Çünkü o tarihte artık Birinci Dünya Savaşı’na götüren anlaşmalar imzalanmıştı. Osmanlılar büyük bir coşkuyla kardeşlik ilan ettiler ama artık zarlar atılmıştı. 6 sene sonra da savaş başladı. 1908’de gene de birkaç sene çok olumlu bir süreç yaşattı. Fakat sonra tekrar cuntalarla, baskılarla geri dönüldü.”

“Mustafa Kemal’in ulusal kurtuluş savaşının köklerine bakacak olursak orada İttihat ve Terakki hareketini görürüz diye bir görüş var. Bu görüş İttihatçıların antiemperyalist oldukları fikrini de öne sürüyor. Buna katılır mısınız?”

“Ona ben katiyen katılmıyorum. İttihat ve Terakki nasıl antiemperyalist sayılabilir? İttihat ve Terakki’nin savaşa girdiği zaman Almanlar sizi ancak ordunuza biz komuta edersek müttefik kabul ederiz dediler. İttihat ve Terakki de bunu kabul etti. Almanların komutasında Birinci Dünya Savaşı’na girdik. Rusya ve Lenin’le bu şekilde bir anlaşma yaparak girseydik o zaman tamam antiemperyalist diyebilirdik. Çünkü Lenin’in bütün sistemi antiemperyalisttir.”

“Osmanlı’ya temel eleştiriniz Batı’nın yaptığı gibi uluslaşma sürecini gerçekleştirememiş olması. Sanayileşmek yerine borç almayı tercih ettiğini söylüyorsunuz sözgelimi. Bu tek başına Osmanlı’nın tercihi meselesi mi? Dış güçlerin etkisi düşünülünce Osmanlı’nın Batı’yla aynı deneyi paylaşması mümkün müydü?”

“Sanayileşme uluslaşmayla beraberdir. Laik bir ulusalcılık kursaydı olabilirdi. Çünkü Osmanlı’nın toprakları boldu, zengindi… Balkanlardan da epey toprak kalırdı o zaman. Ama Osmanlı devleti gene bölünürdü. O ulusallık ve kapitalizmin gelişmesi bütün imparatorlukları çözdü. Bazıları daha erken, bazıları daha geç. Olabileceğin bence kötüsü oldu, böyle bir entegrasyon bugün çok daha ileri bir Türkiye yaratırdı.”

“Kitabınızda oryantalistlerin ‘Doğu neden Doğu?’ sorusuna verdiği yanıttan söz ediyorsunuz. Oryantalistler Doğu’nun kendi içsel nedenlerinden kaynaklandığı yanıtını veriyorlar bu soruya. Çünkü Doğu kötü. Ama dışsal nedenlere bağlayanlar da var. Sizin bakışınız nedir, ikisinin bir sentezi mi?”

“Doğu Batı ayrımı ideolojik bir ayrım. Zihniyet açısından bakınca bir fark şurada; Batı dediğimiz şey ilk defa evrenselliği bir fikir boyutu olarak benimsemiş. Eski Yunan düşüncesi kendi kendini benimseyen bağımsız bir düşünce sistemi haline gelmiş ve şu sorulmaya başlanmış; artık şu aşiretten, bu milletten, bu etnikten, bu ırktan insanlar değil de insan nedir? İnsanı insan yapan nitelikler nedir? İşte bu evrensel boyut sadece felsefeyle kalmamış. Oryantalizm de bunun bir ürünü. Ama sistem kolonyalizme, emperyalizme dönüşünce oryantalizm de onun aracı olmuş. Ama sadece oryantalizm değil, iktisat ilmi bir kere bunun başlıca aracı olmuş. Oryantalistler bilgi vermişler. Çoğu da gittikleri, araştırdıkları o yerleri sevmişler. En eski uygarlıklarla uğraşmışlar, hiyeroglifi çözmüşler mesela. Bunlar tamamen bilim aşkının ürünü. O manada oryantalizme karşı sistematik saldırı çok yanlış. Kelime çok yanlış seçilmiş. Oryantalizm değil de erosantrizm eleştiri konusu olmalı. Benim tavrım bu. Ulusallık ile evrenselliğin uyum içinde olduğu bir yerdeyim.”

“Son dönemde yeni Osmanlıcılık diye bir şey türedi, Türkiye Ortadoğu’nun abisi olsun, eski Osmanlı’nın üstlendiği rolü bugün Türkiye üstlensin, hem kültürel hem siyasal açılardan… Siz Osmanlı kimliği üzerine bir kitap yazdınız, pek çok araştırmanız var. Bugünkü yeni Osmanlıcılığı nasıl değerlendiriyorsunuz?”

“Yeni Osmanlıcılık ciddi bir Osmanlı bilgisine dayanmıyor. Hele bugün gülünç. Dışişleri bakanı biraz etkili oldu, onun Osmanlı analizlerini de okudum, yüzeysel analizler. Önce şunu bilmek gerekir, Osmanlı devletinden çıkan 50’yi aşkın ülke Osmanlı’ya karşı kan dökerek çıktı. Şimdi onlara gidip yeni Osmanlı kuralım demek bir kere yanlış. Şimdi şu olur, İsrail’in zulümlerine karşı çıkarsanız bu size Arap topraklarında bir kahramanlık kazandırır. Ama bunu uygulayacak olanakları yok Türkiye’nin. Reel koşullanmasına uygun değil Türkiye’nin. Böyle bir şeyi ancak devrimci bir iktidar yapabilir, o da Hamas’ı tutmaz ama Filistin halkına sahip çıkar. Hele Ahmedinejad’la hiçbir ilişkisi olmaz. Hele Ömer Beşir gibi soykırımcı bir adamın adımını attırmaz Türkiye’ye.”

 

 

Share →
Set your Twitter account name in your settings to use the TwitterBar Section.